Об Ивелах.

[talking rat]

Никому не нужные рассуждения по поводу зла, добра и отыгрыша. Немного DA-спойлеров, если что.

Внезапно! Хотя, нет, какое там внезапно... в общем, пока выслушивал крики эрлессы Изольды, умолявшей ГГ-человека-благородного-жутко-вредного не убивать её сына, я понял, что не могу играть за злых персонажей. Кстати человек благородный её оглушил, а мальчику перерезал горло, пока тот был в без сознания. Они не считают себя ответственными за последствия своих действий, они запросто могут совершить то, что совершать не следовало. Может, у меня какое-то неверное видение, но для меня ивельный путь и ивельное мировоззрение всегда граничили с идиотизмом.
Ивельным персонажам не знакома элементарная мудрость "живой всегда полезнее, чем мёртвый", а так же "помоги мне - и я помогу тебе". Знаете, мертвый торговец ничего не продаст (особенно это касается РПГ, т.к. со смертью торговца закрывается и доступ к его товару ><.

Рэдклифф, после того, как ГГ отказался помочь жителям с нежитью, представлял собой далеко не лучшее зрелище. Разруха, пустота. Мне даже было бы спокойнее, если бы там были кишки по стенам - так ведь нет, тишина и пустота. И банн Теган в бессознанке валяется где-то на полу в церкви. Один. Офигеть как весело, конечно.
Ивелы убивают, когда подворачивается возможность. А я всё ломаю голову - зачем? Я не стремлюсь отыграть пацифиста, но бессмысленные убийства без толкового мотива - это мерзко. Месть, ненависть, работа, деньги, защита, самозащита - это хотя бы достойный мотив. А когда режешь без мотива - в конце концов это идёт к той самой разрухе и пустоте.
Отыгрывать ивела бывает действительно интересно, но разве что иногда. Постоянно же - это как будто сидишь в холодной луже -_-
А эти пресловутые "злые концовки", которых требуют на геймерскийх формуах - нахрена? Кому-то так хочется видеть, как остановится жизнь? Как погибнет система и как некому будет пахать на полях? На счёт "перейти на сторону Архидемона" - вообще чуть со стула не упал. Это, простите, херня какая-то.

Я бы сказал, что гуд заботится о других, нейтрал заботится о себе, а ивел не заботится ни о чём.

Так что либо нейтрал, либо гуд, не дающий вытирать об себя ноги.
Кстати, последние - это вообще отдельная тема. Толковый LG - это что-то с чем-то, на самом деле Дункан, к примеру.

@темы: бред, Мысли вслух, Персонажи

Comments

[Moferiah]

Ивелы убивают, когда подворачивается возможность.

Мм.. Разве? Хаотик (ну если отталкиваться от ДнД мировоззрений) возможно.. А так.. Скорее по какой-то не понятной причине в играх возможности для отыгрыша злого персонажа ограничиваются "убивать просто так"

[talking rat]

Moferiah
Да нет, как раз когда подворачивается возможность. Просто хаотику на всё с высокой горы, а лауфул более-менее ограничен обстоятельствами и всяческими правилами, в том числе и своими.
Собственно, это мировоззрение, так что больше взгляд, чем линия поведения. И ивельный взгляд такое допускает.

[Moferiah]

lifeless trickster, почему. т.е. может в принципе (ибо сдерживающих факторов, как у доброго персонажа нет), но следует ли из этого, что он обязательно это сделает?
Тут конечно во много зависит от восприятия, что есть злой персонаж. И (на мой взгляд во всяком случае) он совсем не обязательно убивает, когда подворачивается возможность (хотя может и так, зависит от того, какой это конкретно персонаж). Но это ведь может быть и убийство, когда это выгодно, почему нет? Просто злой персонаж совершающий злые поступки во имя собственной выгоды. Также, как может совершать поступки добрые с точки зрения общественности, но по каким-то своим мотивам, далеким от благородных.
Т.е. если считать, что добрый персонаж это тот, кому удовлетворение приносят добрые поступки, а злой соответственно тот кто радуется злым. Тогда, да убийство при каждой подвернувшейся возможности вполне логично. Но по такому принципу злодеями получается являются только маньяки серийные убийцы.
Все же деление на добрый/злой в принципе достаточно условно, учитывая обилие поступков которые ни к тому, ни к другому не отнесешь, или напротив можно считать и тем, и другим в зависимости от того под каким углом смотреть.
В этом в общем-то и преимущество без мировоззренческой системы - никто за тебя не решает, какой поступок считать добром, а какой злым.

[talking rat]

Moferiah

почему. т.е. может в принципе (ибо сдерживающих факторов, как у доброго персонажа нет), но следует ли из этого, что он обязательно это сделает?

Ещё раз говорю, он это допускает. Для него немотивированное убийство нормально и практически в порядке вещей.

Но это ведь может быть и убийство, когда это выгодно, почему нет? Просто злой персонаж совершающий злые поступки во имя собственной выгоды. Также, как может совершать поступки добрые с точки зрения общественности, но по каким-то своим мотивам, далеким от благородных.

Погоня за выгодой - это вообще-то пока злом не считается и к предмету разговора отношения вообще-то не имеет.
Тут скорее добро можно заменить на "созидание", а зло на "разрушение", ибо в смысле глобальном, так оно, в принципе, и есть.

Т.е. если считать, что добрый персонаж это тот, кому удовлетворение приносят добрые поступки, а злой соответственно тот кто радуется злым. Тогда, да убийство при каждой подвернувшейся возможности вполне логично. Но по такому принципу злодеями получается являются только маньяки серийные убийцы.

Ещё раз повторяю, мировоззрение - это взгляд, позиция, привычная картина мира, если угодно. Об удовлетворении тут речи никакой не шло. В таком случае нейтралы должны были бы ходить несчастными и неудовлетворёнными Т_Т

никто за тебя не решает, какой поступок считать добром, а какой злым.

Ты так говоришь, как будто я собрался все возможные поступки ГГ разложить по девяти коробочкам. Ну что это за ненависть к банальным дихотомиям? Фи ==

[Касавир]

Просто мнение.
Я считаю, что описанное тобой маньячество "всех убью один останусь" - отнюдь не ивельность. Это те самые истероид-ивелы, которых в неверском фэндоме так поминать любили. "Аааа, я убью всю партию!!! Я останусь с Королем Теней!!! Ааа, я тру ивел!!!"
Нифига это не злой перс.
Злого персонажа отличает для меня вот что: выгода любой ценой + поступок определяется его эффективностью вне зависимости от того, что для этого придется сделать. И заодно - очень жесткие критерии при выборе близких людей. Привязанности удостаиваются лишь единицы.
Для доброго отличительная черта - мягкость. И замечу, что мягкость и бесхребетность - не одно и то же. Это прежде всего стремление решить ситуацию малой кровью, но вместе с тем - именно по справедливости (незаслуженное убийство, причинение боли невинному и так далее - должны быть оплачены, но не обязательно отмщены; с работорговцами и т.п. компромиссов быть не может; убийство тех, кто это заслужил кровью невинных - не является злом). Ну и, естественно, реально чуткое сердце, которое внимательно относится к чужой боли.

Это очень в общем и естественно, что я назвал самое важное на мой взгляд (возможны тонкости, но на их перечисление может уйти масса времени), но примерно так.

[Moferiah]

lifeless trickster, допущение чего-либо не означает же обязательно совершения. Для поступка же должен быть мотив. (как правило) А так получается, что злые персонажи по умолчанию мясники. Злой персонаж может без зазрения совести совершить убийство, но это не значит, что он его совершит.

Ты так говоришь, как будто я собрался все возможные поступки ГГ разложить по девяти коробочкам. Ну что это за ненависть к банальным дихотомиям? Фи ==

Когда ж я такое говорила?
Все, что я говорю, это то что утверждать, что злой персонаж обязательно совершает "бессмысленные убийства без толкового мотива" по меньшей мере поспешно. Просто если говорить о делении на добро и зло, ну или добро, зло и нейтральность. То для каждой из категорий должны быть примеры в реальной жизни.
Ну, а как я уже говорила в жизни под такое описание подпадают только маньяки..
Месть, ненависть, работа, деньги, защита, самозащита - это хотя бы достойный мотив.
Почему же они не могут быть мотивами злого персонажа? Как минимум по тому же DnD, нейтрал ивила, заботят деньги и власть. И в качестве примера приводиться "ассассин, которого мало мало заботят законы, но который не убивает без необходимости".

[talking rat]

Касавир

Я считаю, что описанное тобой маньячество "всех убью один останусь" - отнюдь не ивельность.

Вообще-то ничего особо маньяческого я не описывал. Убийство одержимого ребёнка при том, что был другой выход, но требовавший больших затрат сил и времени - это скорее "не буду я возиться с вашими проблемами, отвяжитесь", чем "дайте мне искромсать это миленькое молоденькое тело".
С деревней - то же самое.

"Аааа, я убью всю партию!!! Я останусь с Королем Теней!!! Ааа, я тру ивел!!!"

А вот это как раз зло, перешагнувшее грань, отделявшую его от идиотизма

Больше я не вижу в твоих словах ничего, что противоречило бы моим.

lifeless trickster
а не влезть ли мне в дискуссию насчет ивилов? Пожалуй - влезть
Любой ивил прежде всего бережет СВОЮ шкуру самым эффективным способом. Идет к цели самым коротким и эффективным путем. А спасенный от нежити Редклифф - это солдаты для войны с Мором. Это мясо ресурсы для войны с Мором. Поэтому - спасем, а заодно и помародерствуем. Война все спишет, как говориться.
Про мальчика. Я вот его убила не потому что моя ГГ такая до усрачки кровожадная маньячина а потому, что ничего путного из него не выйдет. Он порченый. Он навсегда испуган и Тенью и тем, что его уже однажды захватывал демон. Кто даст гарантию что это не повториться в последующем? Ну он сейчас останется жив. Попадет в Круг Магов учиться - под при-и-истальный надзор храмовнков и на Истязании его или убьют (потому что ни для кого одержаниене проходит бесследно) или усмирят. Наследником эрла мальчику опять же не быть. Вот и все . Клевая доброта.
Так что не стоит, право слово, приписывать способность трезво соображать только гудам и нейтралам.
Кот-шредер-админ.
Мир-дружба-жвачка

[talking rat]

Хагрин
*ноет* о, Господи, ну за что?
Всё-таки свой страх быть избитым и изнасилованным аргументами я поборол и комментарий прочитал.

Собственно, иметь возможность и делать - вещи разные. Я не говорю что всякий ивел бездумный маньяк-убийца, я говорю о том, что они в принципе такое допускают. В нейтральное мировоззрение, например, не укладывается, что можно просто так убить ребёнка на глазах матери, когда есть способ его спасти. А вот убийство матери ради спасения сына - укладывается вполне и даже кажется правильным, ибо меньше вероятность подвоха, когда всё равноценно, т.е. жизнь за жизнь. В мировоззрение гуда же не укладывается, что можно вот так тупо проворонить две жизни, когда надо всего лишь дотащить свою задницу до Круга и попросить помощи.
Само мировоззрение от уровня интеллекта и способности рассуждать логически ни коем образом, разумеется, не зависит. Скорее от этого зависит его... хм, глубина, сложность конструкции.
Но всё-таки зло, некое средне-статистическое, направленно не на то, чтобы сделать хорошо одному человеку, а на то, чтобы хорошо не было никому. Пускай намерения такого нет, но конечный результат всё равно ведёт к пустоте.
Добро и зло - понятия обширные, вмещающие в себя как упомянутые Касавиром мягкость и жёсткость, так и упомянутые мной созидание и разрушение, и ещё много чего интересного. Не то чтобы каждый ивел стремится всё поломать и уничтожить, но разрушителен сам подобный взгляд, как для себя, так и для других.

Поэтому хиппи и проповедуют гудовское мировоззрение

[Касавир]

lifeless trickster

Но всё-таки зло, некое средне-статистическое, направленно не на то, чтобы сделать хорошо одному человеку, а на то, чтобы хорошо не было никому.

А вот здесь загвоздка. Есть "ивельные" герои, а есть "бугагашные злодеи".
Для ивельного героя важно - опять же - не чтобы "хорошо не было никому", это скорее ко второму типу - клиническому, - а чтобы "хорошо было мне с минимальными затратами усилий".
Разница очень существенная. Не все настолько черно-белым выходит.

[talking rat]

Касавир
Я не говорю, что это цель, но это направление, в котором ивел неустанно движется.
Почему? Потому что банально "на чужом несчастье - счастья не построишь". Ивел может сколько угодно заботиться исключительно о себе и своём благосостоянии, но в итоге результат всё равно не превышает нуля.

lifeless trickster

Но всё-таки зло, некое средне-статистическое, направленно не на то, чтобы сделать хорошо одному человеку, а на то, чтобы хорошо не было никому. Пускай намерения такого нет, но конечный результат всё равно ведёт к пустоте.

Не соглашусь. Ивилу же что надо - чтоб он сам был "сыт-пьян и нос в табаке", а не пресловутое - "пусть назло моей маме у меня отмерзнут уши". Последнее - это уже к истероид-ивилам и прочим дебилам любого мировоззрения относиться.
впрочем, тут за меня все уже ответил  Касавир

А вот убийство матери ради спасения сына - укладывается вполне и даже кажется правильным, ибо меньше вероятность подвоха, когда всё равноценно, т.е. жизнь за жизнь.

Да ладно тебе. Даже в медицине в первую очередь стараются спасти жизнь матери, а не ребенка или жизни обоих, но никогда жизнь ребенка не ставили в приоретет. А эрлу Эамону все равно другой наследник нужен, потому что Коннора даже если его спасут - заберут в Круг Магов и с концами.

Потому что банально "на чужом несчастье - счастья не построишь". Ивел может сколько угодно заботиться исключительно о себе и своём благосостоянии, но в итоге результат всё равно не превышает нуля.

откуда такая категоричность? у тебя так много знакомых ивилов? или это досужие домыслы+книжные истины+желание выдать желаемое за действительное? в жизни и добрым людям за их доброту еще похлеще по башке прилетает, чем ивилам за их эгоизм.

[Касавир]

Хагрин

в жизни и добрым людям за их доброту еще похлеще по башке прилетает, чем ивилам за их эгоизм.

Кстати, да. Обычно если стараешься уладить дело миром в каком-либо конфликте - очень часто кончается тем, что тебе прилетает сразу с двух сторон.

lifeless trickster
Так что я тоже не очень понимаю твою категоричность. Такое ощущение, что ивелы для тебя - это вообще нечто ужасное и гротескно-жесткое. Потому что уж очень ты стараешься глобально все охватывать.
Я думаю, что ивелы - такие же люди как нейтралы или гуды, которым часто действительно плевать на чужие проблемы, если они не касаются их лично или их близких. Как правило.

[talking rat]

Хагрин

Не соглашусь. Ивилу же что надо - чтоб он сам был "сыт-пьян и нос в табаке", а не пресловутое - "пусть назло моей маме у меня отмерзнут уши".

Уже сказал выше.

Да ладно тебе. Даже в медицине в первую очередь стараются спасти жизнь матери, а не ребенка или жизни обоих, но никогда жизнь ребенка не ставили в приоретет. А эрлу Эамону все равно другой наследник нужен, потому что Коннора даже если его спасут - заберут в Круг Магов и с концами.

Ну, мать сама так не считает. Она готова пожертвовать жизнь ради сына, так зачем разводит тут ещё больше истерик и обвинений? Хочет - пожалуйста. К тому же не ребёнка было потрачено 10-12 лет воспитания. Даже если и заберут в Круг - лишний маг лишним не будет.

откуда такая категоричность? у тебя так много знакомых ивилов? или это досужие домыслы+книжные истины+желание выдать желаемое за действительное?

Скорее, да, домыслы. Так ли я неправ в том, что верю своим заключениям, а не чужим?

в жизни и добрым людям за их доброту еще похлеще по башке прилетает, чем ивилам за их эгоизм.

Не без этого. Потому у многих кишка тонка поступать "по-доброму" х)

Касавир
Ну какая категоричность? Откуда вы её взяли? Я просто указал на то, что они губят и себя и окружающих - это преступлении против человечества?

ты стараешься глобально все охватывать.

А почему бы и нет?

Я думаю, что ивелы - такие же люди как нейтралы или гуды, которым часто действительно плевать на чужие проблемы, если они не касаются их лично или их близких. Как правило.

О, тогда почему эти милые люди зовутся ивелами?

[Касавир]

lifeless trickster

Я просто указал на то, что они губят и себя и окружающих

Проблема в том, что как раз себя они не губят. Это уже те самые домыслы.
А глобальность - часто чем глобальнее, тем более "ни о чем" получается разговор.

О, тогда почему эти милые люди зовутся ивелами?

Потому что - повторю - на все, что их не касается - им плевать. Но когда касается - проблема решается крайне жестко и быстро. С максимальной выгодой для себя.
Гуд тяготеет к варианту - кстати, очень часто - наиболее хорошего для окружающих, но очень затратного по силам и временным ресурсам для себя. Нейтрал - скорее всего, выберет нечто среднее. Ивел подумает о том, что будет наиболее удобно для него самого.

lifeless trickster
Мать может думать что угодно. Но для страны она важнее, чем ее ребенок, потому что может родить еще наследников.
Про то, каким магом скоре всего будет Коннор - читай мой пост выше. Ни-ка-ким.

Скорее, да, домыслы.

Тогда зачем ты свои домыслы выдаешь за истину в последней инстанции и пытаешься навязать свое мнение другим? Категоричность суждения - это не критерий его правильности.

[talking rat]

Ну вас нафиг, я устал и хочу горячего чаю ==
Можно посмеяться над тем, что я не выношу споры вокруг одной точки и не держу удар - разрешаю хд
Но всё равно спасибо, что зашли. А то как-то грустно в этом дневнике стало, одиноко, поговорить не с кем... одни пауки, да тараканы...

[Rita_Torres]

Потому что - повторю - на все, что их не касается - им плевать.

По-моему, это не ивельность, а эгоцентризм.
Ивел=эгоцентрик?

[Касавир]

Kill_It_With_Fire
В большинстве случаев я для краткости подразумевал вот что: их = их личного пространства = их мира, не один раз разворачивая фразу до "

если они не касаются их лично или их близких

". Это уже не эгоцентризм все же.

Kill_It_With_Fire
хм... ивил всегда в первую очедь соблюдает свой интерес, моральный-материальный-сексуальный и прочий. так что в этом плане, ивил - это эгоист. Его интересы - главнее всего. "И пусть весь мир подождет"

[Rita_Torres]

Касавир

У нас , по-моему, 90% населения руководствуются подобными принципами - если их маленького (ну или большого) мирка проблема не касается, она их она не волнует в принципе.

Для меня субъективно ивел - это все-таки что-то однозначно агрессивное. То есть не из серии "не трогай меня, и не заходи на мою территорию, и я тебя не трону", а "ну-ка пойди сюда, че-то мне твоя рожа не нравится"=))) А эгоизм... ну... в каждом из нас в таком случае изрядно ивельства сидит).